گفت‌وگوی
مهدی آذرپندار و محمد رضاپور از مجله «نقد سینما» با محمد علی نجفی؛ فقط ایده‌ای برای تأمل بیشتر
░▒▓ اگر مایل باشید، ابتدا از حسینیه ارشاد و آشنایی شما با «دکتر شریعتی» شروع کنیم. در اوج سال‌های مبارزه، تحت نظر دکتر شریعتی کمیته‌ای هنری در حسینیهی ارشاد تشکیل شده بود که بیشتر روی تئاتر و نمایشنامه‌نویسی تمرکز داشت و فعالان آن بیشتر از فارغ‌التحصیلان دانشکده معماری دانشگاه ملی (شهید بهشتی فعلی) بودند؛ از جمله حضرتعالی و آقای «سید محمد بهشتی» و... به عنوان سؤال اول، کدام جاذبه‌ای شما را جذب دکتر شریعتی کرده بود؟
● برای پاسخ دادن به این سؤال، باید کمی به گذشته برگردم. بعد از کودتای ۲۸ مرداد فضای روشن‌فکری ایران دچار یک یأس فلسفی شده بود. این را شما در اشعار شاعران آن زمان بهوضوح می‌بینید. به طور مثال «شاملو» می‌گوید:
● «از صدا افتاده تار و کمونچه»
● مرده میبرن کوچه به کوچه
● یا «اخوان ثالث» می‌گوید:
● «مشت‌های آسمان کوب قوی»
● وا شدهست و گونه گون رسوا شدهست
● یا نهان سیلی زنان یا آشکار
● کاسهی پست گداییها شدهست
● این فضای یأس ادامه داشت تا این‌که ۱۵ خرداد ۴۲ یک اتفاق و قیام تاریخی رخ داد و جامعه تکانی خورد و مبارزه جدی‌تر شد. در چنین شرایطی، فضای مبارزاتی بچه‌های مسلمان بویژه کسانی که مثل ما در رشته‌های هنری تحصیل کرده بودند، می‌طلبید که مطالب اعتقادی ما با یک ادبیات جدید بیان شود. خوب در آن دوره، ادبیات مدرن در انحصار گروه‌های چپ بود و گروه‌های مبارز مسلمان هم نیاز به ادبیات داشتند و خلأ جدی این ادبیات حس می‌شد. تا این‌که دکتر شریعتی این ادبیات جدید را برای مبارزین مسلمان تولید کرد. دکتر شریعتی را مرحوم «شهید مطهری» به ما معرفی کرد، اما، ادبیات دکتر شریعتی خیلی متفاوت از شهید مطهری بود. نه شهید مطهری، نه دکتر بهشتی و نه «علامه جعفری» که تحصیلکرده‌ها به آن‌ها متمایل بودند، هیچکدام ادبیات دکتر را نداشتند. شما فکر کنید؛ درست وسط دهه ۴۰ ناگهان چهره‌ای با ادبیاتی جدید می‌آید و در کتابش می‌نویسد «ابوذر؛ خداپرست سوسیالیست»، یا می‌نویسد «شیعه؛ حزب تمام»، «علی حقیقتی بر گونهی اساطیر»، «فاطمه، فاطمه است» و... خوب تا آن زمان فاطمه(س) یا دختر پیغمبر(ص) بوده یا همسر امام علی(ع) یا مادر امام حسین(ع). ناگهان یک ادبیاتی می‌گوید فاطمه، فاطمه است. در واقع، جاذبهی شریعتی برای ما، ادبیات او بود.
░▒▓ این گرایش به دکتر شریعتی در بین دانشجویان دانشکده معماری دانشگاه ملی علت خاصی داشت؟
● حضور پررنگ بچه‌های دانشکدهی معماری پیرامون دکتر شریعتی، مرهون حضور «عبدالعلی بازرگان» بود که هم منش مذهبی داشت، و هم گرایش سیاسی. البته، اولین آشنایی ما با دکتر شریعتی مربوط می‌شود به سال ۴۶. من اولین بار در این سال به همراه جمعی از بچه‌های انجمن اسلامی دانشگاه ملی و بخصوص دانشکده معماری این دانشگاه، طی جلساتی با دکتر شریعتی آشنا شدم. در این دیدارها بچه‌های دانشکدهی معماری دانشگاه ملی محوریت داشتند که به هر حال، کمکم این آشنایی در ادامه بیشتر و بیشتر شد؛ تا جایی که ما در واقع، برای دکتر شریعتی برنامه ریزی می‌کردیم که در دانشگاه‌های مختلف، هم در تهران، و هم در شهرستان‌ها سخنرانی کند. کمکم شش نفر از بچهها به حلقهی اصلی این فعالیت‌ها تبدیل شدند که همگی دانشجوهای دانشکدهی معماری دانشگاه ملی بودند. این شش نفر عبارت بودند از «عبدالعلی بازرگان»، «میرحسین موسوی»، «عبدالحمید نقرهکار»، «حسن آلادپوش»، «محمد هندی» و بنده.
░▒▓ شکل‌گیری فعالیت‌های هنری حسینیه ارشاد بنا بر چه ضرورتی بود؟
● ببینید ارتباط ما با آقای دکتر شریعتی ادامه داشت تا این‌که آقای دکتر در نشستها به این نتیجه رسید که باید به فعالیت‌های سنتی حسینیه ارشاد شکل آکادمیک بدهد. یعنی، قرار شد که مباحث تاریخی و جامعه‌شناسی را دکتر شریعتی پیگیری کند، یک گروهی مسؤول تفسیر نهج‌البلاغه، گروه دیگر مسؤول تفسیر آموزش قرآن و... بشود. در این بین، من هم مسؤولیت کارهای هنری و بویژه گروه تئاتر را به عهده گرفتم.
░▒▓ چرا شما در آن جمع مسؤول بخش هنر شدید؟
● ما معماری خوانده بودیم و از اول گرایش‌های هنری داشتیم، اما، دکتر هم نقش مهمی در کشیده شدن ما به این فضا داشت. ایشان تعبیر زیبایی داشت با این مضمون که: «هنر عبارت است از پنجره‌ای از این دنیا به دنیایی که باید باشد و نیست، و مذهب دری است از این دنیا و دنیایی که باید باشد و نیست»
● ببینید با این تعریف، شمایی که مذهبی هستید، خیلی انرژی می‌گیرید و وقتیکه وارد مقولات شده و با هنر مدرن آشنا می‌شوید و می‌فهمید که قرآن بر اساس این ساختارهای هنری، چه ساختمان مدرنی دارد، انگیزه برای کار کردن پیدا می‌کنید. مخصوصاً این‌که معلمی دارید که این معلم شما را دائم تشویق می‌کند که به جای کار مسلحانه، کار فرهنگی و هنری کنید. بد نیست بدانید که دکتر شریعتی به شخص بنده گفت که از تحصیل معماری کوتاه بیا و برو به دنبال هنر که نیاز الآن، هنر است.
░▒▓ در این کمیته هنری چه فعالیت‌هایی انجام می‌شد؟
● من در زیرزمین حسینیه ارشاد که یک فضای مرده بود، فعالیت‌های خود را شروع کردم. در آن‌جا نمایشگاه‌های مختلفی برپا شد؛ نمایشگاه عکس، نمایشگاه برای کودکان و... و کلاس‌های مختلفی هم برگزار می‌کردیم. در این کلاس‌ها، هم بحث آموزش مطرح بود، و هم تولید. من در آن زیرزمین سه تئاتر اجرا کردم: «هیأت متوسلین به سایر شهدا»، «ابوذر» و «سربداران». جالب است بدانید که کاراکتر «قاضی شارح» در سربداران مخلوق دکتر «شریعتی» است و من فقط شکل هنری به آن دادم... خلاصه کمی بعد، تحت تأثیر همین ادبیات دکتر، حتی، چند نمایش مذهبی هم در سالن‌های تئاتر عمومی اجرا شد؛ جالب آن‌که روحانیون جوانی در دانشگاه تهران به تماشای تئاتر می‌آمدند و کارها را می‌دیدند.
░▒▓ ممانعتی از اجرای این تئاترها نمی‌شد؟
● برداشت امروز من این است که ساواکی‌ها در ابتدای امر، چون فکر می‌کردند می‌توانند از شریعتی یک «کسروی» بسازند، مانع فعالیت‌های او نمی‌شدند. منتها شریعتی باسوادتر و زیرک‌تر از آن بود که کسروی شود. بنا بر این، یک راه برای ساواک ماند و آن هم تعطیلی فعالیت‌ها بود. به همین جهت، سال ۵۱، ۵۲ بود که حین اجرای سربداران، یک شب دیدیم ریختند و همه چیز را شکستند و در حسینیه را بستند و دکتر شریعتی را هم دستگیر کردند. بنا بر این، ما مجبور شدیم برویم «هنرستان کارآموز»؛ وابسته به انجمن اسلامی مهندسین. در آن‌جا هم کار نمایش را کلید زدیم و تئاتری اجرا کردیم به نام جشن عاشورا که آن هم خیلی با مشکل روبرو شد. این دفعه مشکلات و فشارها دیگر نه از طرف دولت، بلکه از طرف خود مسؤولین آن هنرستان بود. موضوع جشن عاشورا این بود که در یک تعزیه، این‌بار امام حسین(ع) تصمیم می‌گیرد شمر را بکشد. به هر حال، این تئاتر هم با مشکل روبرو شد. پس از آن شروع کردیم به تولید فیلم‌های زیرزمینی با دوربین ۸ و ۱۶ میلیمتری. یکی از فیلم‌هایی که ساختیم، «الناس» نام داشت. «الناس» را خارج هم فرستادیم. این فیلم ۴۵دقیق‌های جامعهی آن دوران را خیلی کالبدشکافی کرده بود. تا این‌که فضای سیاسی باز شد و قرار شد جدی‌تر کار کنیم. سال ۵۶ بود که یک روز از تلویزیون زنگ زدند و از ما خواستند که برای تلویزیون کار کنیم، اما، دکتر شریعتی به ما گفته بود اگر حرف حق از بلندگوی ناحق گفته شود، دیگر حق نیست. بنا بر این، ما هم زیر بار کار با تلویزیون نرفتیم. ما می‌خواستیم خودمان فعالیت کنیم و به همین جهت مؤسسه «آیت فیلم» را تأسیس کردیم.
░▒▓ شما احساس نمی‌کردید در همان برهه و شاید از قبلش یک مدلی از مدیریت اپوزیسیون داشت در سیستم پهلوی شکل می‌گرفت؟ یعنی، حکومت پهلوی ظاهراً، داشت اجازه می‌داد برخی انتقادات کنترل شده مطرح شود و، حتی، از برخی منتقدین هم دعوت به کار می‌کرد؟
● درست است، چنین چیزی بود. مثلاً، «ابراهیم گلستان» در فیلم «اسرار گنج دره جنی» با جشن‌های زمان شاه شوخی می‌کند. در یکی از سکانس‌ها تعدادی نوازنده زیر ماکت میدان شهیاد (آزادی فعلی) مشغول نواختن هستند که همگی کورند. یکی می‌پرسد چرا این‌ها کور هستند؟ آن یکی جواب می‌دهد به نظر تو اگر چشم داشته باشند، در این جشن ساز می‌زنند؟ می‌خواهم بگویم این چیزی که شما میگویید وجود داشت، منتها چه زمانی بود؟ وقتیکه دیگر پهلوی به بن‌بست رسیده بود. همهی دیکتاتورها در یک مرحله‌ای به این حالت می‌رسند. خوب وقتی متوجه شدند که اوضاع وخیم است، گفتند یک مقداری از نقدها را به عنوان سوپاپ اطمینان بگذاریم. ما هم این فیلم‌ها را می‌دیدیم. چون این حرف‌ها موضعی بود که ما دلمان می‌خواست. مثلاً، «دایره مینا» ساختی داریوش مهرجویی را می‌دیدیم و خوشمان می‌آمد، منتها به این روش اعتقاد نداشتیم.
░▒▓ برسیم به تأسیس مؤسسه آیت فیلم و آثاری که ساختید. تیم مؤسس آیت فیلم چه کسانی بودند؟
● تیم مؤسس، من، «مصطفی هاشمی‌طبا» و آقای «فرهادیان» بودیم. البته، انجمن اسلامی مهندسین هم پشت ما بود، و هم‌چنین، آیتالله بهشتی. آقای سید محمد بهشتی هم بود. البته، یادم نمی‌آید که آقای سید محمد بهشتی در هیأت مدیره مدیر بود یا نه، اول فرهادیان مدیرعامل شد بعد از آن هم هاشمی‌طبا.
░▒▓ نسبت آیتالله بهشتی با آیت فیلم چه بود؟
● ایشان مشوق ما برای ادامه فعالیت‌ها بود. یادم هست که آیتالله بهشتی برخلاف بقیه که «الناس» را دیدند و ناراحت شدند، خیلی ما را تشویق کرد.
░▒▓ به نظر میرسد «جُنگ اطهر» مهم‌ترین اثر قبل از انقلاب شما در آیت‌فیلم است. شما ظاهراً، با تعریف امروزی، یک فیلم زیرزمینی ساختید، ولی، فیلمتان بازیگر مشهور دارد، با مجوز هم ظاهراً، ساخته شده است..
● ما با مجوز یک فیلم دیگر فیلم خودمان را ساختیم. این از کارهایی بود که در آن استاد بودیم!
░▒▓ فرامرز قریبیان را چطور راضی کردید که در این فیلم بازی کند؟ چون دستمزد او ظاهراً، بالا بوده و این با مستقل بودن فیلم شما کمی تضاد دارد.
● ما آن موقع به ایشان ۶۰ هزار تومان دادیم. ۶۰ هزار تومان آن زمان خیلی پول بود. مثلاً، دلار بود ۷ تومن. یعنی، بیش از ۸ هزار دلار دستمزد دادیم. البته، حامی مالی ما انجمن اسلامی مهندسین بود و از طرف شهید بهشتی هم حمایت مالی می‌شدیم. یادم هست که «اصغر رفیعی جم» و فرامرز قریبیان یک روز داشتند از دفتر آیت فیلم بیرون می‌آمدند که دکتر بهشتی را در حین ورود به دفتر دیدند. خوب این‌ها تعجب کرده بودند و حیرت را به خوبی می‌شد در چهره آن‌ها دید.
░▒▓ «بهمن فرمان‌آرا» هم در کتاب خاطراتش می‌گوید که قریبیان یک روز آمد و به من گفت دارم فیلمی بازی می‌کنم که عواملش سر صحنه نماز می‌خواندند و دختران جوان با روسری سر کار می‌آیند!
● بله، یک چیز خیلی جالب که من هیچوقت یادم نمی‌رود این بود که یک بار آقای «داوودنژاد» آمد دفتر آیت فیلم من را ببیند چون شنیده بود قریبیان دارد در فیلمی بازی می‌کند که کارگردانش نماز می‌خواند. سر صحنه وقتی نماز می‌خواندیم، عکاس فیلم تق‌تق از ما عکس می‌گرفت.
░▒▓ نگران نبودید که سر صحنه فیلم بریزند و شما را بگیرند؟
● ما نگران هیچ چیزی نبودیم. چون آینده را پیش‌بینی می‌کردیم. یادم هست که سال ۵۶ سالگرد «حسن آلادپوش» در خانه‌اش، من یک مقاله تند انتقادی خواندم که ناگهان بلندگو را قطع کردند و مقاله من را گرفتند. ببینید انرژی ما را در آن زمان اصلاًنمی‌شود توصیف کرد. اتمسفر عجیبی بود. شما از هر حرکتی انرژی می‌گرفتید برای حرکت بعدی.
░▒▓ در «جنگ اطهر» چه چیزی را می‌خواستید بگویید؟
● محتوای این فیلم، تحت تأثیر دو چهره مشخص شکل گرفت: «جلال آل‌احمد» و «علی شریعتی». من همان تجربه‌های خودم را از این دو نفر، که چطور روی بچهها مؤثر بودند، در قالب فیلم روایت کردم.
░▒▓ کاراکتر معلم فیلم شما؛ آقای «اطهر» که قریبیان نقشش را بازی می‌کرد، در فیلم نماینده یک روشن‌فکر چپ است؟
● نه، قریبیان در فیلم نماز می‌خواند. او نماینده چپ‌های مذهبی است. اصلاًدر سکانسی از فیلم، عکسی از «سیدجمال‌الدین اسدآبادی» را در بک‌گراند او گذاشتم. حالت‌های این کاراکتر همان حالت‌هایی است که ما از آل‌احمد، «صمد بهرنگی» و شریعتی دیده بودیم.
░▒▓ کاراکتر منفی فیلم «فتاح» است. او نماد چیست؟ آیا نماد لمپنیسم موجود در فیلمفارسی است؟ بعضی معتقدند که این نگاه منفی شما نسبت به کاراکتر فتاح ظهوری از تنفر شما نسبت به لمپنیسم موجود در فیلمفارسی است.
● ما اصلاًبه این چیزها فکر نمی‌کردیم. ما به جامعه‌ای فکر می‌کردیم که لمپنیسم مثل یک توده سرطانی، بخش وسیعی از فرهنگش را فرا گرفته بود. حتی، در میان نخبگانش. حتی، در قشرهای مذهبی.
░▒▓ به نظر می‌رسید شما در فیلم‌هایتان جامعه را بیشتر نقد می‌کردید تا حکومت. این را قبول دارید؟
● شما وقتی جامعه را نقد می‌کنید، در واقع، دارید حکومت را نقد می‌کنید. به خاطر همین هم حکومت شاکی می‌شد.
░▒▓ چرا فیلم قبل از انقلاب نمایش داده نشد؟
● چون مراحل فنی فیلم تازه داشت تمام می‌شد که انقلاب شد. یعنی، اصلاًبه مرحله مجوز گرفتن و این‌ها نرسید.
░▒▓ همان ایام شما همراه با جمعی از سینماگران به نوفل لوشاتو رفتید و با حضرت امام (ره) دیدار کردید. آیا در این سفر نظر حضرت امام (ره) را راجع به سینما جویا شدید؟
● بله پرسیدیم. راجع به خیلی از چیزها، راجع به اقتصاد، راجع به زن..
░▒▓ عده‌ای معتقدند این‌که حضرت امام (ره) در بدو ورود به ایران، راجع به سینما صحبت کردند، تحت تأثیر صحبت‌های هیأت سینمایی در نوفل لوشاتوست..
● بله، پس، فکر می‌کنید چه کسی تشویق می‌کرد؟ مگر حضرت امام در تلویزیون راجع به فیلم گاو صحبت نکرد؟ ما این فیلم را خودمان فرستادیم تا امام ببیند. امام هم گفت چه قدر فیلم خوبی است. البته، امام میدانست سینما زنده‌ترین هنر است. فکر می‌کنید آدمی که با فلسفه سروکار دارد و شعر می‌گوید، این را نمی‌داند؟
░▒▓ بعد از انقلاب اسلامی، شما در جایگاه مدیریت سینمایی کشور قرار گرفتید، در آن برهه برای کار کردن با هنرمندان پیش از انقلاب مشکلی نداشتید؟
● نه، من که به هیچ‌کس بدبین نبودم. من گفتم هر کس می‌خواهد کار کند، بیاید کار کند. ما از خدا می‌خواستیم همه بیایند کار کنند.
░▒▓ مسأله اینجاست که قبل از انقلاب، مثلاً، از ۱۳۲۷ تا ۱۳۵۷ فیلمفارسی داشت در سینمای ایران جولان می‌داد و در کنارش یک جریان کوچکی هم وجود داشت به اسم جریان فیلمسازی شبه روشن‌فکری..
● بله. این جریان از سال ۴۹ شروع شد.
░▒▓ سؤال این است که چرا بعد از انقلاب، این جریان کوچک شبه روشن‌فکری توسط دولت تقویت شد و حضور پررنگ‌تری در سینمای ایران پیدا کرد؟
● چون آن‌ها با فکر به سراغ سینما آمده بودند و سینمای بعد از انقلاب هم قرار بود که سینمای متفکرانه باشد. برای ما لزومی نداشت که آن‌ها انقلابی باشند. همینکه متفکر بودند، برای ما کافی بود.
░▒▓ این قرار را چه کسی گذاشت که سینمای بعد از انقلاب باید متفکرانه باشد؟
● کسی قرار نگذاشت، انتظار بر این بود. چون دیگر فیلمفارسی جواب نمی‌داد. مثلاً، ما در سربداران خیلی بازیگر داشتیم، اما، یادم هست که همه بازیگرهای ما، بچه‌های تئاتر بودند و در آن خیل بازیگر فقط دو بازیگر سینمایی داشتیم: یکی «چنگیز وثوقی» و یکی هم «مینو ابریشمی». یادم هست «بیک‌ایمانوردی» با واسطه‌ای آمد دفتر ما و من دادم سناریو را بخواند تا شاید نقشی برای او پیدا شود. بنده خدا سناریو را که خواند، گیج شد.
░▒▓ در آن دوره نظر شما به عنوان یک مدیر سینمایی در مورد طیف هنرمندانی مثل آقای فرمان‌آرا چه بود؟ چون او قبل از انقلاب رابطه‌اش با حکومت پهلوی تنگاتنگ بود و در تلویزیون ملی کار می‌کرد و..
● فرمان آرا پخش‌کننده فیلم جنگ اطهر بود. ما آن موقع اصلاًبه این چیزها فکر نمی‌کردیم. چون فرمان‌آرا با آدم‌هایی مثل «ابوالحسن نجفی» و «هوشنگ گلشیری» ارتباط داشت و کارهای متفکرانه انجام می‌داد و آدم تحصیلکردهای هم بود. باقی تقسیمات و طیفبندیها بتدریج شکل گرفت. ما می‌گفتیم آقا زمین مال همه است، انقلاب شده است، همه بیایند. کسی مشکلی با کسی نداشت.
░▒▓ اما، بسیاری از مشکلات اخلاقی که در فیلمفارسی وجود داشت، در این فیلم‌های شبه روشن‌فکری هم به وفور دیده می‌شد.
● شما تصور کنید؛ یک خانه که در آن هزار تا کثافت‌کاری می‌شده و شما رفته‌اید آن خانه را خریده‌اید. خوب حالا اتفاقات دیگری در آن می‌افتد؛ مثلاً، در آن نماز می‌خوانید، روزه می‌گیرید و... قبل از آن فرض کنید یک کارهای دیگر می‌شود. تِز شخصی من این بود. البته، دوستان نزدیک من هم با این حرف مخالف بودند. به همین دلیل هم من نتوانستم بیشتر از یک سال و سه ماه دوام بیاورم. نظر من این بود همه باشند و برای هیچ‌کس پرونده نداشته باشیم.
░▒▓ یعنی، شما با کاری که در مورد فیلم «برزخی‌ها» صورت گرفت و این فیلم به بهانه قرابت با فیلمفارسی از پرده به پایین کشیده شد، مخالف بودید؟
● بله، من مخالف بودم. چون می‌دانستم چه کسانی دارند این کار را می‌کنند. همان کسانی این کار را کردند که الآن امثال فیلم «فریاد مورچه‌ها» را می‌سازند. آن‌ها آن موقع سینما را نمی‌شناختند و بعد که این زمین باز شد و آن‌ها سینماگر شدند، از آن طرف بام افتادند.
░▒▓ اولویت شما وقتی رئیس امور سینمایی شدید، چه بود؟
● اولویتم این بود که برای سینما امنیت شغلی ایجاد کنم تا همه بتوانند کار کنند.
░▒▓ یکی از انتقادها به دوره شما این است که در این برهه، کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان که از کانون‌های متصل به دفتر فرح بود، به شدت مورد توجه قرار گرفت و جریان فیلمسازی شبه روشن‌فکری در آن شکوفا شد.
● بله، آن‌جا یک فضای روشن‌فکری بود که اصلش به فرح برمیگشت. اطرافیان فرح همه نیروهای چپ بودند. البته، چپ اروپایی، نه چپ کمونیستی. یا به عبارت بهتر، چپ فرانسوی. یکی از آن‌ها پسردایی فرح به نام «قطبی» بود. او آمد این جریان را تقویت کرد. بر عکس، «پهلبد» که درباری بود و «وزارت فرهنگ و هنر» در دوره او سر و ته نداشت، تلویزیون دارای یک سر و شکلی بود. شبکه دو اصلاًبرای حمایت از نیروهای متفکر تأسیس شد و بعد، آن‌ها فرهنگسرای نیاوران را درست کردند که همه رنگ و بوی فرهنگی و هنری داشتند. به همین دلیل هم توانستند کسانی مثل اخوان ثالث، «هوشنگ ابتهاج» و امثال آن‌ها را از همین طریق جذب کنند و با آن‌ها مانور بدهند. ببینید فرح چون خودش تحصیلکرده بود، واقعاً وقتی زن شاه شد، به او ظلم شد. فرح آدمی بود که برای خودش معماری می‌خواند و برای خودش زندگی می‌کرد، اما، با وجود ظلمی که به او شد، او با همان یک ذره قدرتش خیلی کارها برای فرهنگ و هنر کرد. یکی‌اش همین کانون پرورش است. یکی‌اش ساختن موزه هنرهای معاصر بود، فرهنگسرای نیاوران بود و..
░▒▓ به نظر شما عجیب نیست که بعد از انقلاب جریانی که ساخته و پرداخته چنین تفکری بود، بیش از قبل مورد توجه قرار گرفت و، حتی، شکوفا شد؟ بالاخره، انقلاب شده بود دیگر. انقلاب اسلامی علیه تفکراتی بود که فرح یکی از سردمداران آن تفکر بود.
● منظور شما چه تفکری است؟
░▒▓ همان تفکر فرح که در جشن هنر شیراز بروز و ظهور پیدا کرد.
● بله. ولی، شما ببینید در همان جشن هنر شیراز امثال «لطفی» و «شجریان» هم کشف و پرورش یافته بودند.
░▒▓ و البته، کنار این افراد که نادر بودند، بسیاری از منحرفان هم در همین جشنه‌ا مجال پیدا کردند..
● خوب پس، به راحتی می‌توانید این دو جریان را از هم جدا کنید. در هر حرکتی، می‌شود مثبت‌ها و منفی‌هایش را از هم جدا کرد.
░▒▓ با چه معیاری در سینمای بعد از انقلاب، «فرخ غفاری» حضور نداشت، اما، فرمان‌آرا اجازه کار پیدا می‌کرد؟ چه تفاوتی میان آن‌ها بود؟
● هیچ تفاوتی. فرخ غفاری خودش ترسید و رفت. کسی به کسی نگفت برو. مگر کسی به «پرویز صیاد» گفت برو؟
░▒▓ یعنی، اگر پرویز صیاد در ایران می‌ماند، امکان فعالیت داشت؟
● اگر دست من بود، بله.
░▒▓ به عنوان اولین مدیر سینمایی بعد از انقلاب، احساس نمی‌کردید که سینما به تحول نیاز دارد و حرف انقلاب را باید طیف دیگری بزند؟
● نه!
░▒▓ یعنی، پرویز صیاد می‌توانست حرفی را که انقلاب نیاز داشت، در سینما پیاده کند؟
● بله. به نظر من خوب هم می‌توانست. بسیار هم خوب می‌توانست. اصلاًبه دلیل این‌که این آدم‌ها از سینما کنار رفتند، به جای آن‌ها آدم‌های غیرمتخصص سرکار آمدند و انقلاب نتوانست در سینما خوب تصویر شود.
░▒▓ اما، بسیاری از افراد سینما بلدِ شبه‌روشن‌فکر قبل از انقلاب هم ماندند و کار کردند. چرا آن‌ها نتوانستند انقلاب را روی پرده تصویر کنند؟ مثلاً، مهرجویی..
● من معتقدم توانستند. شما اجاره‌نشین‌ها را دیده‌اید؟ حیاط پشتی مدرسه عدل آفاق را که همین کانون پرورش ساخته، دیده‌اید؟ بسیار فیلم خوبی است. مهرجویی کارهای خوبی هم کرد. کارگردان‌های خوبی مثل «کیومرث پوراحمد»، «بهروز غریب‌پور»، «محمدرضا اصلانی»، «عباس کیارستمی» و «فرشید مثقالی» همه محصول کار کانون پرورش هستند.
░▒▓ به نظر شما این کارگردان‌ها حرف انقلاب را در سینما زدند؟
● چرا میگویید حرف انقلاب؟ این تقسیم‌بندی است که شما می‌کنید. انقلاب یعنی، این‌که یک جامعه آمد یک فرهنگ ناراحت‌کننده را منتفی کرد.
░▒▓ چه فرهنگی؟
● فرهنگ شاهنشاهی، فرهنگ «حکیم فرموده»، یعنی، ببین آن بالایی چه می‌گوید، همان درست است؛ انقلاب این فرهنگ را نابود کرد.
░▒▓ مصداق سینمایی این فرهنگ در سینما چه بود؟
● ببینید فیلمفارسی دو تا کاراکتر اصلی داشت: فاحشه‌ها و جاهل‌ها. سینمای متفکر بعد از انقلاب آمد که کاراکترهای جدید بیاورد. مثلاً، کاراکتر معلم، کارگر و... مثلاً، نوبت به حرف‌های دردمندهای جامعه هم رسید.
░▒▓ من یک مورد را متوجه نشدم. شما فرمودید که چون سینماگرهای بعد از انقلاب فن بلد نبودند، نتوانستند حرف انقلاب را به خوبی در سینما بزنند. بعد فرمودید که گروه دیگری مثل مهرجویی و... فیلم‌های خوبی هم ساختند که مضمون آن‌ها حرف‌های انقلاب بود. می‌شود صریح بگویید منظورتان از آن گروهی که فن سینما را بلد نبودند، چه کسانی است؟
● مثلاً یکی آقای مخملباف. این‌ها اول که آمدند، گفتند ما، حتی، حاضر نیستیم در لانگشات هم این هنرمندان قبل انقلابی را ببینیم. ولی، وقتی هنرمند شدند، از کلوزآپ نزدیک‌تر هم دیدند. یعنی، وقتی وارد سینما شدند، از آن طرف افتادند. ببینید شعاردادن و عملکردن دو چیز متفاوت است. وقتیکه می‌خواهید با سینما حرف بزنید، سینما به شما می‌گوید چگونه حرف بزنید. حالا حرف داشته باشیم، می‌زنیم، نداشته باشیم نه. اشکال اول انقلاب این بود که از بین این طرفی‌ها که سینما بلد بودند، اکثراً گیج بودند که باید چه حرفی را بزنند، از آن طرف هم معتقدین می‌دانستند چه چیزی را باید بگویند، اما، اکثراً بلد نبودند به زبان سینما حرف بزنند.
░▒▓ پس، تفکیکی بین این طرفی و آن طرفی وجود داشت؟
● طبیعی است که وجود داشت. چه حرفی است که شما می‌زنید؟ کسی که نماز می‌خواند و کسیکه نماز نمی‌خواند یکی است؟
░▒▓ شما فرمودید در سینما برای ما طیف‌بندی وجود نداشت و این تقسیمات بعدها صورت گرفت.
● من این را نگفتم. من گفتم نمی‌خواهم هنرمندان را تقسیم کنم. تز من این بود که انقلابی شده، فیلمساز هم باید برای مردم فیلم بسازد. حالا آدم‌های معتقد بر اساس اعتقادشان و بقیه هم به نحو دیگر.
░▒▓ عده‌ای معتقدند پیش از انقلاب، چند جریان اصلی وجود داشت. یکی جریان قدرتمند فیلمفارسی و جریان دومی که در ظاهر از دل فیلمفارسی بیرون می‌آمد، ولی، یک پیام‌های جدی و تفکراتی هم پشت سرش بود. مثل کارهای «نصرت کریمی» و «میرلوحی» و... از آن طرف هم جریانی بود که بهاصطلاح چپ اروپایی بودند و این جریان بهنوعی از مدیریت اپوزیسیون، از طرف فرح مدیریت می‌شد. یک جریان اعتراضی مدیریت شده هم داخل فیلمفارسی بود که معادلش آقای «کیمیایی» است. خب بعد از انقلاب، جریان فیلمفارسی خیلی راحت حذف شد..
● حذف نشد، خودشان رفتند.
░▒▓ البته، شرایطی پیش آمد که این جریان به خودسانسوری و حصر عمدی خودش روی آورد. برای ما جالب است که بدانیم چرا برزخی‌ها از پرده پایین کشیده می‌شود و یک هنرپیشه فیلمفارسی مثل «سعید راد» بهرغم میل باطنی، مجبور به مهاجرت از ایران می‌گردد، ولی، از آقای مهرجویی خواهش می‌شود که به ایران برگردد و بیاید فیلم بسازد؟ چرا این جریان شبه‌روشن‌فکری که مخالف‌خوانی‌اش قبل از انقلاب تصنعی به نظر میرسد، بعد از انقلاب و در دهه شصت با حمایت مدیران به جریان اصلی سینمای ایران تبدیل می‌شود؟
● شما با یک نگاه ایدئولوژیک دارید مسأله را بررسی می‌کنید. البته، بررسی شما درست است، منتها عینکی را که زده‌اید من قبول ندارم. با این عینک اگر ببینید، تحلیل همین است که شما میگویید. حالا بیایید این عینک را بردارید. یک جامعه‌ای هست مثل ایران که در آن انقلاب شده و تنها چیزی که در دهه ۶۰ می‌تواند ایران را در سطح جهان مطرح کند، سینماست. این مملکت در آن برهه هیچ چیز دیگری ندارد. در چنین شرایطی، مدیران دهه ۶۰ می‌آیند فارغ از این‌که پشت فیلم چه کسی است، شرایطی ایجاد می‌کنند که سینما رشد کند. بله امثال کیمیایی، تقوایی، کیارستمی، مهرجویی و این‌هایی که قبل از انقلاب هم مطرح بودند، وارد گود شدند، اما، یادتان باشد کنار آن‌ها آدم‌هایی مثل «مسعود جعفری جوزانی»، «حاتمی‌کیا»، «کمال تبریزی»، پوراحمد و خیلی‌های دیگر هم در همین زمان رشد می‌کنند و مطرح می‌شوند. سینمای دههی۶۰ سینمایی است که همه ابعاد را دارد. و البته، خوب خیلی از نقاط مثبت آن اوایل دهه ۷۰ از بین می‌رود و سیر نزولی شروع می‌شود. الآن که سینما دوباره در سیطره فیلمفارسی است. چرا؟ به دلیل این‌که هنوز مدیریت نداریم، اما، سینمای دهه ۶۰ سینمای زنده و خیلی خوبی بود. مدیریت سینما در این برهه، شاید بهترین مدیریت در طول تاریخ سینمای ایران بود. برای این‌که شرایطی ایجاد کرد که اگر شما حرفی برای زدن دارید، مجال پیدا کنید. من تصور می‌کنم شخصیتی مثل «خاتمی» به عنوان وزیر ارشاد در ایجاد چنین سینمایی خیلی نقش داشت.
░▒▓ منشور هنر متعهد امام (ره) را حتماً یادتان هست. تعریف این منشور از هنر با تعریفی که شما از هنر و فیلم انقلابی داشتید، چه قدر تطابق دارد؟ خیلی‌ها معتقدند آن انتظار امام (ره) در منشور هنر متعهد، هنوز که هنوز است اصلاًبرآورده نشده است.
● ببینید، مسائل دو بخش است. یک موقع حالت ایدهآل دارد یا بالقوه است که در ذهن شماست. در این شرایط شما همه چیز را آرمانی و ایدهآل می‌بینید، اما، یک موقع است که این قرار است بالفعل شود، یعنی، وارد شرایط واقعی شود. این دوتا خیلی تفاوت دارد. شما باید بدانید که هیچوقت به آن آرمان‌ها نمی‌رسید. یعنی، شما آرمان دارید، ولی، چه قدر به آرمان‌ها دست پیدا کردید؟ اصلاًمگر خود نظام جمهوری اسلامی تا چه حد به آرمان‌های انقلاب رسیده است؟
░▒▓ درصد دارد وگرنه ما هم که معتقد به ایده‌آل‌گرایی نیستیم.
● خوب هنر هم همینطور است. دائم ابزار و تکنولوژی جدیدی می‌آید و شما با این ابزار به چیز مشخصی می‌رسید. ولی، شما یک آرمانی دارید، آرمان چیست؟ چیزی است که باید به آن برسیم. شما یک قلهی دماوند می‌بینید و در این دامنه شروع می‌کنید به حرکت. همینکه در مسیر قله هستید، یعنی، دارید درست می‌روید.
░▒▓ سینمای ایران الآن در مسیر درست است؟
● در مسیر درست بود، اما، از وقتیکه منافع حرف اول را زد، دیگر از مسیر خارج شد.
░▒▓ از چه زمانی از مسیر خارج شد؟
● به نظر من شروعش از اوایل دهه ۷۰ است. وقتی هنرپیشه جای کارگردان را می‌گیرد.
░▒▓ شما فرمودید دهه شصت بهترین دوران تاریخ سینمای ایران بود، اما، «سیدمرتضی آوینی» به عنوان یکی از مهم‌ترین شخصیت‌های فرهنگی آن دوران، به سیاست‌های مدیریت وقت خیلی انتقاد داشت. یادتان هست؟
● بله، برای این‌که او آرمانگرا بود.
░▒▓ با همین استدلال می‌شود گفت حضرت امام (ره) هم آرمانگرا بود.
● امام چه ربطی به آوینی دارد؟
░▒▓ امام (ره) منشور هنر متعهد را ارائه کرد تا معتقدین به ایشان بر این اساس سینما را ارزیابی کنند. خب مرتضی آوینی هم بر این اساس، سیاست‌های فرهنگی آن دوران را ارزیابی می‌کرد.
● من میگویم امام از یک آرمانی حرف می‌زده که باید هم می‌زده، اما، من که کارگردان هستم با ادوات سروکار دارم..
░▒▓ البته، آوینی خیلی آرمانی صحبت نمی‌کرد. می‌گفت چرا ما در شرایط جنگ باید دغدغه‌مان مشق شب بچهها باشد و از این فیلم‌ها تقدیر کنیم؟
● من خیلی به سید مرتضی آوینی علاقه دارم، اما، ببخشید که این حرف را می‌زنم. به نظر من آقای آوینی که این حرف را زده، اشتباه کرده است. من می‌خواهم این را بگویم که آدم‌های بزرگ اشتباهاتشان هم بزرگ است. یکی از اشتباهات آقای آوینی هم این بود. شما که نمی‌توانید برای هنرمند تعیین تکلیف کنید، هنرمند می‌تواند هر وقت دلش بخواهد فیلمش را بسازد. مگر می‌شود بیانیه داد؟ سیاستِ بیانیه دادن کاری بود که شوروی در قبال هنرمندان کرد، اما، آیا موفق شد؟
░▒▓ به نظر شما این جمله آوینی به معنای بیانی‌هدادن بود؟ ما اصلاًنمی‌گوییم چرا آقای کیارستمی مشق شب و خانه دوست کجاست؟ را می‌ساخت یا چرا با فلان موضوع فیلم نمی‌ساخت، میگوییم چرا اینقدر در زمان جنگ از چنین فیلم‌هایی حمایت می‌شد؟ بیشتر از بقیه هم حمایت می‌شد. جایزه اعطا می‌شد و..
● اصلاًحمایت نمی‌شد. از کجا حمایت می‌شد؟
░▒▓ ایشان تمام فیلم‌هایش را با پول دولت در کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان می‌ساخت.
● استاد! ما داریم میگوییم او در کانون پرورش مشغول بود و با ابزار معمولی کانون پرورش می‌رفت فیلم می‌ساخت.
░▒▓ و البته، در جشنواره‌ها هم جایزه می‌گرفت؟
● برای این‌که فیلم‌هایش فیلم است. شما مشق شب را ببین چه قدر ارزشمند است.
░▒▓ ما در شرایط جنگ حاتمی‌کیا را داشتیم، ولی، به کیارستمی جایزه می‌دادیم!
● خوب برای این‌که فیلم کیارستمی از نظر ارزش‌های سینمایی برتر بود. شما می‌خواهی به ارزش جایزه بدهی، بده!، ولی، این چه ربطی به سینما دارد؟
░▒▓ به نظر شما فیلم‌های حاتمی‌کیا از نظر ارزش‌های سینمایی کم‌ارزش هستند؟
● من نمی‌گویم هست یا نیست، من جشنواره را دارم میگویم. میگویم جشنواره فیلم را می‌بیند و براساس فیلم ارزشگذاری می‌کند نه براساس آدم.
░▒▓ شهید آوینی به این انتقاد دارد که در آن دوره با حمایت مدیران فرهنگی یک مدل از سینمای به اصطلاح متفکر امثال «تارکوفسکی» و «پاراجانف» ترویج می‌شود، اما، به نظر ایشان سینمایی به درد انقلاب می‌خورد که مردم بروند در دنیا پول بدهند و آن را ببینند. مثل سینمای «هیچکاک»، «جان فورد» و..
● من کاملاً مخالفم. من میگویم نمی‌شود برای هنر تعیین تکلیف کرد. مدیریت فرهنگی هم نمی‌تواند. اصلاًاشتباه جمهوری اسلامی این بود.
░▒▓ آوینی که نمی‌توانست به هنر جهت بدهد. آوینی یک روزنامه‌نگار ساده بود، اما، فارابی آن دوران رسماً با اهرم‌های حمایتی خود به سینما جهت می‌داد و با حمایت از برخی فیلم‌های خاص، به اصطلاح سینمای متفکر مخاطب خاص را تبلیغ می‌کرد.
● به همین دلیل فارابی به ۷۰ که میرسد، سقوط می‌کند. عزیزم شما که نمی‌توانی تصمیم بگیری من چگونه فکر کنم. من فکر می‌کنم و شما من را انتخاب می‌کنی. قرآن می‌گوید «فبَشِّر عباد الذینَ یستَعمون القول فیتبَعون أحسن، اولئک الذین هداهُم اللهَ و اولئک هَم الالباب» دیگر از این سلیس‌تر می‌شود حرف زد؟ بشارت هم می‌دهد کسانی که هر نوع حرفی را می‌شنوند و بهترین آن را انتخاب می‌کنند، صاحبان اندیشه این‌ها هستند. یعنی، پس، تو باید حرف بزنی، حالا این طرف بیاید بگوید این حرف، حرف من است. نه این‌که به او بگویی این‌گونه حرف بزن. اینطور حرفزدن روش شوروی است که بعد از ۷۰ سال دیدیم از درون منفجر شد.
░▒▓ البته، آن دوره خیلی از فیلم‌های شوروی اتفاقاً در سینمای ما ترویج می‌شد.
● خب برای این‌که تفکر همان تفکر شوروی بود.
░▒▓ ولی، شما می‌فرمایید که مدیران این دوره، بهترین مدیران سینما بودند.
● من میگویم بهترین بودند چون سینمای ما را راه انداختند.
مأخذ:فارس
هو العلیم
