گفت‌وگوی
دکتر کوثر یوسفی با دکتر حسین عسکری؛ برای تأمل بیشتر
▬ پروفسور حسین عسکری در ایران متولد شد، و تحصیلات ابتدایی و متوسطه خود را در انگلستان دریافت کرد. سپس به ایالات متحده رفت، جایی که او دوره کارشناسی را در مهندسی عمران، و دکترای خود را در اقتصاد از MIT (انستیتو تکنولوژی ماساچوست) دریافت کرد. ابتدا در MIT سمت مربی داشت، و نخستین شغل رسمی دانشگاهی خود را در سن بیست و سه سالگی به عنوان استادیار اقتصاد در دانشگاه تافتز احراز کرد. سپس استاد کرسی تجارت بین‌الملل و مطالعات خاورمیانه در دانشگاه تگزاس آستین به سال ۱۹۷۸ شد. در سال ۱۹۸۲، به دانشگاه جرج واشنگتن رفت، و در آنجا به ریاست «دپارتمان بین‌الملل کسب‌وکار»، و مدیریت «انستیتو مدیریت جهانی و تحقیقات» دست یافت.
▬ او به مدت دو سال و نیم، در هیأت اجرایی صندوق بین‌المللی پول، و مشاور ویژه وزیر دارایی عربستان سعودی بود. در این سمت، اغلب نمایندگی عربستان سعودی در هیأت اجرایی صندوق بین‌المللی پول را بر عهده داشت، و با افزایش سهمیه عربستان سعودی، کرسی دائم عربستان در هیأت مدیره صندوق را تثبیت کرد. در اواسط دهه ۱۹۸۰، ریاست یک تیم بین‌المللی را عهده‌دار شد که نخستین الگوی جامع مدیریت انرژی داخلی، منطقه‌ای و بین‌المللی را برای توسعه عربستان سعودی طراحی کرد. او در خلال سال‌های ۱۹۹۰-۱۹۹۱، میانجی احیای روابط دیپلماتیک ایران و عربستان سعودی شد؛ همچنین، در سال ۱۹۹۲، امیر کویت، وی را مأمور میانجیگری در روابط با ایران کرد.
░▒▓ جناب آقای دکتر عسکری، با سلام و سپاس بابت قبول این مصاحبه و وقتی که در اختیار ما نهادید؛ از آنجا که جنابعالی سابقه علمی طولانی در مباحث اقتصاد و بازارهای مالی اسلامی دارید و همچنین، این مباحث در حال حاضر به بحث روز در ایران تبدیل شده‌اند، از شما تقاضا می‌کنم ضمن معرفی خودتان و پیشینه تحصیلیتان، بفرمایید چطور شد که به اقتصاد و به طور خاص به اقتصاد اسلامی علاقه‌مند شدید؟
▬ وقتی نُه ساله بودم پدرم فوت کرد و ما را در انگلستان به مدرسه شبانه‌روزی فرستادند. من از سن نه سالگی به مدرسه شبانه‌روزی رفتم؛ از دبیرستانی در انگلیس فارغ‌التحصیل شدم، اما، برای ورود به دانشگاه‌های انگلیس به من گفته شد که باید یک سال صبر کنم چون خیلی جوان بودم؛ پس، به ایالات متحده پرواز کردم و سعی کردم کالجی را از بین آن‌هایی که می‌شناختم یا، حتی، آن‌هایی که نامشان را نشنیده بودم، انتخاب کنم. دلیل این‌که اسم بعضی‌ها را شنیده بودم این بود که آنجا یک عموزاده‌ای داشتم که در حال گذراندن یک دوره فیزیک هسته‌ای در MIT بود و به من گفت که دو دانشگاه مهندسی بهتر از سایرین هستند (چون من می‌خواستم یک رشته مهندسی بخوانم) MIT و دیگری موسسه فناوری کالیفرنیا (Caltech). در آن زمان من در موسسه فناوری کالیفرنیا پذیرفته نشدم، ولی، در MIT قبول شدم و وارد آن شدم. عاشق این دانشگاه شدم. اوقات بسیار خوبی را گذراندم.
▬ وقتی دانشجوی سال دوم مهندسی بودم به اتفاق یکی از هم‌کلاسی‌هایم به دیدن رابرت مرتون سولو رفتیم دلمان می‌خواست با هر کسی درباره نحوه کاربرد مهندسی شیمی و بعضی نظریه‌های مکانیک در اقتصاد صحبت کنیم. او خیلی مهربانانه با ما برخورد کرد. با ما حرف زد و این‌جا بود که من کمی به اقتصاد علاقه‌مند شدم. سولو برای دو کتاب من مقدمه نوشته و همیشه ارتباطش را با من حفظ می‌کند.
▬ دلیل واقعی من برای انتخاب رشته عمران این بود که پدرم سابقاً یک شرکت عمرانی داشت که در واقع، دومین شرکت تکنیکی بزرگ ایران در این زمینه بود، اما، وقتی هجده سالم شد، هیچ چیزی نداشتم، هر چه پدرم برایم گذاشته بود به دیگران رسید. به همین دلیل، زمانی که به MIT رفتم از شرکت ملی نفت ایران بورسیه گرفتم. به هر حال، علاقه من به مهندسی عمران فقط به این خاطر بود که پدرم دوست داشت این کار را بکنم و من هم این کار را کرده بودم. من یک کمک‌هزینه تحصیلی از MIT برای ادامه تحصیل در مقطع دکترای مهندسی داشتم. هم‌زمان در دانشکده تجارت (Business School) MIT در مقطع کارشناسی ارشد و بعد دکتری پذیرفته شدم. این شد که به آنجا رفتم؛ چون در واقع، علاقه زیادی به مهندسی نداشتم (تنها به سدسازی بتونی علاقه داشتم که آن حوزه هم به کل در اختیار یک نفر بود، پس، احتمال این‌که من بتوانم سدی طراحی کنم صفر بود) .
▬ بنا بر این، وارد دانشکده تجارت (Business School) شدم و در طول سال اول درس‌هایی با رابرت سولو و پل ساموئلسن گذراندم و از اقتصاد خوشم آمد. آخر سال رفتم نزد سولو و گفتم می‌خواهم به گروه اقتصاد بیایم و اقتصاد بخوانم. او از همه کارهایی که کرده بودم خبر داشت. بنا بر این، گفتند حتماً تو را می‌پذیریم. او من را به دفتر پذیرش برد و گفت ایشان می‌خواهند به گروه ما بیایند و من هم او را به شما توصیه می‌کنم.
▬ کسی که خیلی با من صمیمی بود و حکم پدر واقع، ی من را داشت فرانکو مودیلیانی بود. با هم شروع کردیم به مقاله‌نویسی. فرانکو از من می‌خواست در همان محدوده باشم به همین دلیل در جایی همان نزدیکی تدریس کردم. بعد تصمیم گرفتم که این کار را رها کنم، چون پول کافی نداشتم و همه چیزم در ایران را از دست داده بودم. به فرانکو مشکلم را گفتم؛ او در جواب به من گفت این‌جا بمان با هم کار می‌کنیم، همه چیز درست خواهد شد (البته، من نماندم و الآن حسرت می‌خورم، زیرا، خیلی به هم نزدیک بودیم) . هر شب با او کار می‌کردم. گاهی دو شب در هفته تا ساعت یک و دوی صبح؛ به علاوه، امور مالی بین‌الملل در واقع، موضوع مورد علاقه من هم بود. به هر حال این داستان شروع تحصیلات اقتصادی من بود.
▬ اما شما درباره علاقه‌مندی من به اقتصاد اسلامی هم پرسیدید. اوایل دهه هفتاد میلادی مثلاً، سال‌های ۷۲ و ۷۳ بود که کار من روی اقتصاد اسلامی شروع شد. به عدالت، عدالت اجتماعی و عدالت اقتصادی اعتقاد داشتم که یکی از مسائل مهم دنیاست. هر چیزی که خدا به بشر داده باید عادلانه در اختیار مردم این نسل و نسل‌های بعدی قرار بگیرد، اما، آن‌چه در غرب آسیا می‌دیدم غیر از این بود. حاکمان هر کدام کم‌وبیش طوری رفتار می‌کردند که انگار نفت را باید همین امروز مصرف کرد. من مقاله‌ای با عنوان «ملزومات اقتصادی مالکیت زمین و زراعت در اسلام» راجع به «عدالت توزیعی» نوشتم و در اولین کنفرانس که در پاکستان توسط ژنرال ضیا ۴ برگزار شد ارائه کردم. ادعای این مقاله این بود که هر چیزی که زیر زمین باشد به مردم و نسل‌های آینده تعلق دارد نه به حاکمان. رابرت سولو در مقاله «کارهایی که می‌شود با اقتصاد منابع طبیعی کرد» که در سال ۱۹۶۳ نوشته‌شده می‌گوید که تمام منابع زیرزمینی سرمایه هستند و این سرمایه باید به نحوی کارآمد به اشکال دیگر سرمایه تبدیل شود تا مورد استفاده تمام نسل‌ها قرار بگیرد (در این‌جا واضح است که علم اقتصاد غربی به نحوی در بعضی از موارد هم لازم، و هم مفید است) . روشن است که نفت و گاز برای پوشش دادن مصرف یا پر کردن جیب دولت نیست و بنا بر این، باید مورد حفاظت قرار بگیرند. این دلیل علاقه‌مندی من به موضوع بود. این داستان علاقه‌مندی من به عدالت بود.
▬ بعد از آن، چند سالی کار جدی روی این موضوع نکردم، اما، این علاقه همواره با من بود، اما، می‌خواهم این‌جا مکث کنم و به شما بگویم که این فقط حرف اسلام نیست؛ حرف رابرت سولو هم نیست؛ یک حکم عُرفی است. به نظرم اکثر مردم قبول دارند چیزی که در خواندن قرآن و برخی احادیث می‌بینید، همین است. نامه‌ای از کاتولیک‌ها را که خیلی مهم است برایتان می‌خوانم: «کلیسا تأیید کرده که سوءاستفاده از منابع جهان یا تخصیص آن به یک اقلیت جهان، خیانت به هدیه آفرینش است؛ چرا که، هرچه متعلق به خداست، متعلق به همه است» . این‌ها در اسلام، فلسفه بسیاری از فلاسفه و نیز دیگر ادیان هست.
░▒▓ قبل از این‌که به سراغ کتاب‌های شما برویم، اگر امکان دارد به طور خلاصه بفرمایید وقتی عدالت و این مسائل در همه ادیان کهن وجود دارد، چرا چیزی درباره اقتصاد یهودی یا اقتصاد مسیحی نمی‌شنویم، اما، اقتصاد اسلامی به خصوص در کشورهای مسلمان تا این حد مطرح هست؟
▬ اولاً به نظرم مهم است که توجه کنیم برای مثال، سی یا چهل سال پیش هیچ‌کس درباره امور مالی اسلامی مطلبی نمی‌نوشت و وقتی حرف از اقتصاد اسلامی به میان می‌آید شاید کمتر از صد سال است که نگارش دراین‌باره آغاز شده است. حقیقت این است که وقتی به اسلام نگاه می‌کنید، متوجه می‌شوید این دین خیلی قانون‌مدارتر از بقیه ادیان است. دائماً با احکامی مواجهیم که می‌گویند این کار را می‌شود کرد و آن کار را نمی‌شود. شاید در اسلام نسبت به ادیان دیگر اطلاعات بیشتری برای نظریه‌پردازی در این زمینه دارید.
▬ اما به نظرم دلیل دیگری که چیزی از اقتصاد مذاهب دیگر نمی‌شنویم این است که وقتی به کشورهای کاتولیک یا پروتستان (که یهودی‌ها در آن‌ها اقلیت کوچکی هستند) نگاه کنیم درمی‌یابیم که اغلب نظامشان دموکراسی است. بنا بر این، جدایی کلیسا از حکومت (و دموکراتیک بودن) دلیل این موضوع است. در کشورهای عضو سازمان همکاری اسلامی و کشورهای مسلمان، خط بین نهاد دین و حکومت بسیار محوتر است و به علاوه، عمدتاً دموکراسی هم نیستند. من معتقدم وقتی بی‌عدالتی هست، مردم به مذهب متوسل می‌شوند. پس، به عقیده من بعضی از این نوشته‌ها به این خاطر منتشر شده که مردم فکر می‌کنند بهترین راه برای استقرار عدالت، مذهب است، چون فکر می‌کنند این راهی است که احتمالاً، آن‌ها را به سرمنزل مقصود می‌رساند نه دموکراسی. ما خواستار عدالتیم. این البته، گمان من است و نمی‌دانم که این عقیده من واقعیت هم دارد یا خیر.
░▒▓ اجازه بدهید به سراغ یکی از کتاب‌های شما برویم «ثبات در بازارهای مالی اسلامی». لطفاً در مورد دستاورد و محتوای این کتاب برای خوانندگان ما توضیح دهید.
▬ اولین باری که نویسنده‌هایی درباره امور مالی اسلامی نوشتند دهه ۱۹۷۰ بود. لذا، این یک موضوع جدید است. اوایل به اشتباه همه روی نبود بهره متمرکز شدند. از نظر من و همکارانم که با هم در این حوزه کار می‌کردیم مسأله مهم این نبود. وقتی از امور مالی اسلامی صحبت به میان می‌آید، بحث شراکت در ریسک است. این کلیت امور مالی اسلامی است. یعنی، نباید ریسک را به سمت دیگران هل بدهید، بلکه باید در ریسک شریک شوید.
▬ وقتی به جنبه نهادی ماجرا نگاه کنید، چیزی که دارید یک بانک اسلامی است و این بانک سه کارکرد مختلف دارد. یکی امانت است یعنی، می‌توانید بروید و پول خود را سپرده‌گذاری کنید. در این حالت پول شما را به کسی قرض نمی‌دهند، برای شما نگهش می‌دارند و می‌توانید برای آن چک بکشید، به آن دسترسی داشته باشید و شما هم هزینه این امانت‌داری را به آن‌ها پرداخت می‌کنید.
▬ دومی کارکرد صندوق دوجانبه است که به دلیل مزیت مقیاس و مسائل مربوط به رابطه با ارباب‌رجوع، کاری که بانک می‌کند این است که فرصت‌های موجود و مختلف سرمایه‌گذاری را بررسی می‌کند و تبدیل به یک صندوق دوجانبه می‌شود. پس، می‌روم به بانک و به من می‌گویند بسیار خب آقای عسکری اگر دنبال ریسک کمتری هستید ما این سرمایه‌گذاری را داریم، ریسک بیشتر می‌خواهید این سرمایه‌گذاری را. پول من را می‌گیرند و آن را به کانال آن سرمایه‌گذاری می‌فرستند و یک مبلغ کمی هم از من می‌گیرند.
▬ سومین کاری که می‌توانند انجام دهند انتشار اوراق بهادار است؛ اوراقی که انباشت دارایی‌هایی مشخص است و من روی آن‌ها سرمایه‌گذاری می‌کنم، اما، دسترسی مستقیم دارم که اگر این دارایی‌ها ورشکسته شوند مبلغی از کف می‌دهم، اما، می‌توانم بخشی از آن دارایی‌ها را تحویل بگیرم. دوباره توجه داریم که ریسک به فرد دیگری منتقل نمی‌شود، بلکه به شراکت گذاشته می‌شود. این اساس بانکداری اسلامی است و اگر به بخش بانکداری آن نگاه کنید، این همان کاری است که وقتی ۱۷ ساله بودید، انجام می‌دادید. به جای سیستم بانکداری ذخیره کسری که همه با آن آشناییم، بانکداری اسلامی ذخیره صد در صدی است چون نمی‌توانند هیچ درصدی از پول را وام بدهند، بلکه باید آن را به امانت نگه دارند. به این سیستم و نحوه وقوع اضطراب‌های مالی دقت کنید. باید این‌جا دوباره از یکی از اساتیدم در MIT، چارلز کیندلبرگر، یاد کنم که وقتی در تگزاس بودم آمد و شش ماه را با من گذراند. وقتی نوشته‌های او درباره اضطراب‌ها را می‌خوانید می‌فهمید آن‌چه اخیراً در امریکا اتفاق افتاده، این اهرم مالی که بانک‌ها مورد استفاده قرار دادند، وام‌هایی که دادند و البته، چند برابر سرمایه بود وقتی این وام‌ها برمی‌گردند، بانک دیگر قادر به پرداخت دیون خود نیستند.
▬ اما چنین اتفاقی در یک بانک اسلامی نمی‌افتد. بانک امکان شکست خوردن ندارد. ممکن نیست. به همین دلیل است که می‌گویم سیستم مالی اسلامی توانمندترین است و اگر به عقب برگردید، این نکته بسیار مهمی است.
▬ در اواخر دهه ۱۹۲۰، در طول رکود بزرگ، یک گروه بسیار معروفی از اقتصاددانان در دانشگاه شیکاگو به طرحی رسیدند که مورد تأیید اروینگ فیشر اقتصاددان دانشگاه ییل قرار گرفت، کسی که خیلی‌ها معتقد بودند او همراه پل ساموئلسن بهترین اقتصاددانان امریکا هست. اروینگ فیشر مهر تأیید به این طرح زد که به طرح شیکاگو معروف شد و دقیقاً همان چیزی است که من به شما گفتم یعنی، بانکداری ذخیره صد در صدی. بانک‌ها نمی‌توانند پولی را که نزدشان سپرده‌گذاری شده وام بدهند. حدود سال ۱۹۶۵ میلتون فریدمن هنگام شهادت دادن در برابر کنگره امریکا، توصیه کرد مقررات ذخیره مرحله به مرحله همواره افزایش یابد به این دلیل که اگر قرار بود ذخیره‌های بیشتری را نگه دارند و کمتر و کمتر وام بدهند، دیگر به مشکل برنمی‌خوردند.
▬ این، دقیقاً همان چیزی است که ما اعتقاد داریم. اگر آیه‌های قرآن را بخوانید و در سیره پیامبر دقیق شوید می‌فهمید امور مالی اسلامی سراسر به معنای شراکت در ریسک است. این چیزی است که من و شما و جامعه را به هم نزدیک می‌کند و اخلاقی است و اقتصاد غربی را به اقتصاد اسلامی مربوط می‌کند.
░▒▓ سؤال بعدی من درباره دستاورد و محتوای کتاب شما، «اسلام و حرکت به سوی انسان و توسعه اقتصادی» است.
▬ در ابتدا، باید تصدیق کنم که نقش دکتر عباس میرآخور در این کتاب بسیار تأثیرگذارتر از من بوده است، اما، نقش و کمک این کتاب در راستای عدالت است؛ اگر به اقتصاد سنتی نگاه کنید همگام با تغییر، نگاه ما به کل موضوع توسعه، تغییر کرده است. وقتی جوان بودم و به مدرسه می‌رفتم، نگاه ما به توسعه اقتصادی این‌طور بود که هرچه بیشتر سرمایه‌گذاری کنید، سریع‌تر رشد می‌کنید، اما، بعدها توسعه به نحوی تغییر یافت و نظریه‌های دیگری آمد.
▬ ولی فکر می‌کنم بزرگ‌ترین تغییر در اواخر دهه ۷۰ این بود که مردم به یک معنا آدام اسمیت را دوباره کشف کردند. آدام اسمیت کتاب معروف «ثروت ملل» را نوشت، اما، بعضی‌ها آن زمان شروع کردند به خواندن کتابِ (به نظر من مهم‌تر وی) به نام «نظریه عواطف اخلاقی» . توسعه اقتصادی تعریفی بسیار وسیع‌تر از افزایش درآمد صرف دارد. توسعه اقتصادی در دل خود به معنای رشد انسان است. هدف توسعه اقتصادی رشد نوع بشر و داشتن آزادی است. موضوع مهم این بود که بشر آزاد باشد به انتخاب‌های خود در زندگی عمل کند. توسعه اقتصادی تماماً به همین موضوع مربوط است. مطمئناً کارهای داگلاس نورث را که به خاطرشان جایزه نوبل دریافت کرد خوانده‌اید؛ کارهایی که اساساً راجع به اهمیت نهادها بود (چیزی که البته، مردم تقریباً، هم‌زمان فهمیدند) و این‌که نهادها کلید توسعه هستند. بدون تاسیس نهادها، به جایی نمی‌رسیم. این یک نقطه عطف و یک تغییر اساسی بود. هم اهمیت رشد انسان از ابعاد مختلف، و هم اهمیت نهادها و به همین دلیل هم جایزه نوبل را برد. به نظر من، مهم‌ترین نهاد «داشتن عدالت» است و لذا، تصمیم دارم باقی عمرم را صرف این موضوع کنم.
▬ کتابی هست به نام «چرا ملت‌ها ناکام می‌شوند؟» نوشته جیمز رابینسون و دارون آسم اوغلو، اما، این کتاب همان چیزی را که داگلاس نورث می‌گوید گرفته و چند مطالعه موردی درباره اهمیت نهادها ارائه می‌دهد.
▬ چیزی که من در کتابم نشان می‌دهم (و این یکی از کارهایی است که در زندگی‌ام به آن افتخار می‌کنم) این است که تفکر غربی درباره توسعه اقتصادی آن‌طور که تا کنون ظهور کرده، از آدام اسمیت گرفته تا کار بانک جهانی در سخن گفتن از اهمیت نهادها همان چیزی است که اگر به سنن اسلامی و قرآن نگاه کنید خواهید دید. توسعه، سراسر به معنای رشد انسان است؛ توسعه منابعی که خدا به بشر داده است و توسعه جامعه. این سه جنبه توسعه است که واقعاً اهمیت دارد و باید همه را با هم داشته باشید و به یک معنا، در مذهب کاتولیک هم همین را می‌گویند.
▬ به هر حال، این چیزی است که سعی کردیم در این کتاب نشان دهیم. این‌که اسلام هم به نهادها معتقد است البته، این‌که چه نهادی خوب است و چه نهادی نیست، موضوع کاملاً متفاوتی است که به آن خواهم رسید. تعالیم اسلامی در صورتی که رعایت شوند، همان چیزی است که اقتصاد رایج درباره توسعه می‌گوید.
░▒▓ چه چیزی ورای این ادعا که قوانین اسلام با اقتصاد مدرن تطابق دارند، هست؟ جایگاه قرآن در یافته‌های کتاب شما چیست؟ به عنوان مثال، ما آیه‌ای درباره ربا در سوره بقره داریم. این آیه برای برخی محل اختلاف است. شما این آیه را در یافته‌های کتاب خود چگونه توضیح می‌دهید؟
▬ اگر بخواهیم به ریز این مسائل بپردازیم خیلی چیزی دستگیرمان نخواهد شد. باید به عنوان یک مضمون کلی به آن نگاه کرد. باید کتاب را بخوانید. نمی‌توانم ظرف پنج دقیقه خلاصه‌اش کنم یا توضیحش بدهم. سعی داشتم به شما یک تصویر کلی درباره کتاب بدهم.
▬ همان طور که می‌دانید بازارها از نیروهای محوری اقتصاد مرسوم هستند. در باب بازارها و اهمیت آن‌ها در مذهب کاتولیک بحث شده است. بازارها مورد بحث اسلام هم قرار گرفته. اگر به دوران حضرت محمد در مدینه نگاه کنید او بنای چیزی را گذاشت که می‌توان ادعا کرد اولین بازار اسلامی بود و حضرت برای آن بازار قوانینی وضع کرد. این بازار چطور قرار بود به نحوی کارآمد عمل کند؟ و چه دخالت‌هایی نتیجه را خراب می‌کرد؟ البته، تفاوت اندکی وجود دارد. در اسلام و در کاتولیسیزم به بازار به مثابه یک وسیله نگاه می‌شود؛ وسیله‌ای برای رسیدن به یک هدف مشخص. در حالی که اقتصاد مدرن یک ایدئولوژی بازار دارد. این‌ها با هم تفاوت دارند. در اسلام متون بسیاری درباره بازار داریم و این تاریخی طویل، حتی، پس از فوت پیامبر دارد.
░▒▓ برویم سراغ مقاله دیگری از شما به نام «راهنمای موضوعی اقتصاد اسلامی» که در سال ۲۰۱۰ منتشر شده است و با بررسی یکسری از شاخص‌ها در کشورهای مختلف ادعا می‌کنند که کشورهای اسلامی در واقع، اسلامی نیستند. اگر امکان دارد توضیح بیشتری درباره این مقاله، اهمیتش و تطبیق آن با آموزه‌های قرآنی بفرمایید. ضمناً انتقادهایی هم راجع به این مقاله و به طور خاص به شاخص‌هایی که در آن برای اسلامی بودن در نظر گرفته‌اید (مثل رشد اقتصادی) و تفاوت بین حکومت‌های اسلامی و مسلمانان، صورت گرفته است. لطفاً در این‌باره هم توضیح دهید.
▬ ما اصول خاصی داریم که فارغ از اهمیت آموزه‌های اسلامی، زمانی که کلی حرف می‌زنیم یا راجع به اقتصاد بحث می‌کنیم، اکثر افراد با آن‌ها موافقند. مثل عدالت. من معتقدم (و اکثر مردم هم هم‌عقیده‌اند) که عدل در اسلام و نیز در مسیحیت نقش محوری دارد. این‌که در اسلام نباید فقر وجود داشته باشد. پیامبر می‌گوید اگر جایی فقر ببینید، نشانه بی‌عدالتی است یا این‌که می‌گوید ثروت در کنار فقر، بی‌عدالتی است. البته، شاید با بعضی از آن‌ها مخالف باشید، درباره این‌که این اصول چه هستند.
▬ در مرحله بعد، سعی کردیم شاخص‌هایی داشته باشیم که آن‌ها را منعکس کنند. برای مثال، یکی از آن‌ها توزیع درآمد بود. اسلام دراین‌باره با جزئیات حرف می‌زند؛ اما، کلی‌اش این است که نباید تفاوت زیادی در توزیع درآمد باشد.
▬ ما شاخص‌هایی را که در دسترس بود و منطقی می‌نمود گرفتیم و کنار هم گذاشتیم. می‌خواهم به شما بگویم کجای کار ایراد داشت. ۵۶ کشور عضو سازمان کنفرانس اسلامی هستند و خیلی از آن‌ها اکثریت جمعیتشان مسلمان است؛ آیا آن‌ها به این خصوصیات توجه دارند؟ آیا می‌دانند خصوصیات اقتصادی یک جامعه مسلمان چیست؟ همه این‌ها را کنار هم گذاشتیم و دیدیم کشوری که بیش از هر کشور دیگر این خصلت‌ها را رعایت می‌کند، نیوزلند است. بالاترین رتبه را در بین کشورهای عضو سازمان کنفرانس اسلامی، مالزی داشت و بعد از آن ترکیه.
▬ انتقاد منصفانه‌ای که به من می‌شود و جوابی برایش ندارم این است که این راهنما مشکلاتی دارد از جمله این‌که شاخص‌ها وزن‌دهی نشده‌اند و یک ترکیب بی‌ترتیبی از آن‌ها را وارد کرده‌ایم؛ اما، معتقدم خوانشم از بسیاری از موضوعات مطروحه در اسلام و قرآن، که مبناست و بعد سنت پیامبر بخصوص در دوران حکومتش بر مدینه درست است.
▬ نکته فوق‌العاده اسلام در این است که اسلام، یک دین مبلغ مشارکت است و در آن هر حاکمی باید به نوعی انتخاب جامعه باشد. در اسلام موفقیت اقتصادی مهم است، چون فقر جامعه را ویران می‌کند. موفقیت اقتصادی یعنی، تقسیم الطاف الهی و به خصوص نفت. من معتقدم نفع پولی که از نفت به دست می‌آید، باید به طور مساوی به درد همه و، حتی، نسل‌های بعدی بخورد و مدیریت شود؛ چیزی که کمتر در غرب آسیا می‌بینید. نفت و گاز آن‌ها تمام خواهد شد و چیزی برای نسل بعدی نمی‌ماند. در واقع، فیلسوف‌های بزرگ غرب، رالز، روبرت سولو و خیلی‌های دیگر هم هم‌عقیده هستند که به طور عادلانه باید ذخیره ملی را برای نسل‌های بعدی حفظ کرد.
░▒▓ شما در واقع، نتیجه‌ها را می‌سنجید؛ اما، در واقع، نهادها یا سیاست‌هایی باعث این نتایج می‌شوند. بحثی در کشورهای اسلامی و به خصوص بین بنیادگرایان مسلمان هست که می‌گویند سیاست‌ها یا نهادهای اقتصادی را باید مستقیماً از منابع اسلامی گرفت و برای مثال، هیچ نیازی به اقتصاد مدرن نیست و این‌که اقتصاد مدرن مردم را بی‌ایمان می‌کند. واکنش شما به این نظرات چیست؟
▬ نه؛ اقتصاد مدرن بسیار مفید است. مسائلی در اقتصاد مدرن هست که واقعاً فوق‌العاده‌اند. معتقدم به اقتصاد مدرن نیاز داریم. بگذارید چیزی بگویم که به آن قویاً اعتقاد دارم. وقتی از اقتصاد اسلامی صحبت می‌کنیم، موضوع چیست؟ کسی قصد رد کردن تئوری عرضه و تقاضا را ندارد. کسی نمی‌خواهد بگوید بازارها دردی دوا نمی‌کنند. اقتصاد اسلامی، اقتصادی است اخلاقی‌تر. نمی‌خواهیم از شر نهادهای غربی یا اقتصاد مدرن خلاص شویم. چنین چیزی کاملاً غلط است. این برگشت به قرون وسطی و احمقانه است. ما اعتقاد داریم که اقتصاد اسلامی مبلّغ یک رویکرد بسیار اخلاقی‌تر به اقتصاد است. برای مثال، بگذارید درباره توزیع عدالت صحبت کنیم. یکی از اصول اسلام این است که مفهوم سیری‌ناپذیری انسان و این‌که «هرچه بیشتر بهتر» را قبول ندارد و می‌گوید انسان‌ها باید از درون عوض شوند.
▬ کسی حق ندارد بدون دلیل بیاید و به سر من ضربه بزند. ما باید خواسته‌های خود را کنترل کنیم. شاید من نباید آن قدر حریص باشم که خواسته‌های نامحدود داشته باشم.
▬ در اسلام کاملاً روشن شده که دارایی‌های افراد، مطلقاً باید منزه باشد. خداوند می‌گوید برای به دست آوردن اموال، باید سخت کار کنیم. راه‌هایی زیادی برای به دست آوردن اموال وجود دارد؛ از طریق قانون، کار سخت، سرمایه‌گذاری، ارث. فقط وقتی دارایی شما منزه و حلال نیست که کلاه‌بردار باشید. اینجاست که می‌گویم اخلاقی‌تر. من و شما می‌گوییم هر چه بازار دیکته کند، نتیجه هر چیزی که باشد، هر چقدر نصیب من شود، شرایط بازار است و در نتیجه، شانس من در زندگی.
▬ اما اسلام می‌گوید افراد ناتوان یا معلولی هستند که نمی‌توانند به آن سختی کار کنند، هر کسی که می‌تواند باید کار کند؛ ولی، آن‌ها (ناتوانان) هم نسبت به نعمات خدادادی و، حتی، درآمد من بعد از بیرون آمدن از بازار حق دارند. یعنی، بعد از گرفتن حقوق، باید دور و برم را نگاه کنم و اگر کسانی هستند که آه در بساط ندارند، نه به خاطر اشتباهات خودشان، بلکه به خاطر معلولیت یا به خاطر ناتوانیشان یا هر چیزی، باید به آن‌ها کمک کنم. وقتی زکات را می‌دهم، نباید آن را به عنوان کار خیر تلقی کنم؛ چون این حق آن‌ها از سخاوت خداوندی است.
▬ حرف اقتصاد اسلامی این است که به همین دلایل، حذف نهادها چاره کار نیست. با نگاه بنیادگرایانه هم که به قرآن و حدیث بنگرید، در می‌یابید که نهادهایی با یکسری خصوصیات اسلامی باید وجود داشته باشند. عین همین بحث در مذهب کاتولیک هم وجود دارد. پاپ‌ها گفتند کاپیتالیسم مرده است. منظورشان چه بود؟ منظورشان نه مرگ بازار که مرگ این مفهوم بود که هر چه خروجی بازار باشد عادلانه است. وقتی از عدالت حرف می‌زنید، کارگرها باید دستمزدی منصفانه بگیرند نه دستمزد حداقلی. دستمزدی منصفانه تا بتوانند از عهده زندگی خانوادگی برآیند جایگاه انسانی خود را حفظ کنند. پس، هر کسی بگوید ما باید نهادها را حذف کنیم، کاملاً در اشتباه است. این عکس کردن واقعیت فحوای کلام قرآن است. باید نهادهایی داشته باشیم، اما، نهادهایی که با تصویری که اسلام می‌دهد تطابق داشته باشند و به واقع کارآمد باشند.
▬ استدلال کرده‌اند که آن‌چه بر سر ایالات متحده امریکا آمد به خاطر این بود که بخش مالی امریکا درست عمل نکرد. چیزی که در جنبش وال‌استریت دیدیم عده زیادی بودند که تقاص اشتباهشان را پس، نداده بودند. پس، این نهادها و نظارت بر آن‌ها مناسب نبوده است. سیستم هر چه که باشد برای بهره‌وری باید مورد نظارت قرار بگیرد. پیامبر فرمودند: بازارها باید مورد نظارت باشند و ناظران را انتخاب می‌کردند. این یک نهاد است. پس، معتقدم اسلام هم به مفهوم نهاد کمک کرده است. حرف اسلام این است که ما باید افرادی درستکار باشیم نه این‌که همیشه منتظر باشیم ببینیم دولت برای ما چه تصمیمی می‌گیرد. پس، من کاملاً با هر کسی که معتقد به حذف نهادها و دور ریختن اقتصاد غرب است، مخالفم.
░▒▓ از مثال‌های شما درباره معلولیت و شکست سیستم مالی امریکا در سال‌های اخیر، تصور می‌کنم که این‌ها با بحث «شکست بازار» که بناست مورد نظارت دولت (خیراندیش) باشد، هم‌خوانی دارد. این یکی از مباحث اقتصاد نوین است که اخیراً به شدت رویش کار می‌شود. شما این پیشرفت نهادها را چطور می‌بینید؟ مثلاً، این‌که در صورت ثبات بیشتر بازار، معلولین دیگر در بازار آزاد آسیب نمی‌بینند. این‌ها در بحث شکست بازار چه تناظری با اقتصاد مدرن دارند؟
▬ چیزی که الآن می‌توانم بگویم این است که بازار بسیار مهم است. باید مورد نظارت باشد. باید قوانین و قواعد خوبی داشته باشد و من معتقدم که بله. وقتی کارهای جورج آکرلاف و جوزف استیگلیتز و دیگران را درباره شکست بازار خوانده باشید تازه می‌توانید به سراغ بازار بروید. وقتی به بازارهای کشورهای مسلمان نگاه می‌کنیم، می‌بینیم نسبت به بازارهای دایر در کشورهای اروپایی و امریکا بدتر هستند. بازارهای غرب آسیا خوب عمل نمی‌کنند و یکی از دلایلش فساد است.
▬ فساد زیادی که به خاطر منابع طبیعی یا هر چیز دیگر در آنجا هست؛ تا وقتی که فساد باشد، فعالیت بازار بسیار دشوار خواهد بود. از این نظر، هم معتقدم اقتصاد نوین برای آن‌ها بسیار مفید خواهد بود؛ این‌که بدانید بازارها چگونه عمل می‌کنند.
▬ در عین حال، این دولت‌ها انگیزه کمی برای افزودن نهادها دارند. فهم این نکته خیلی مهم است؛ چون اگر نهاد خوب داشته باشیم، اولین چیزی که همراه با نهاد خوب می‌آید و اساس نهاد خوب است، حکومت قانون است. حکومت قانون یعنی، این‌که همه در مقابل، عدالت با یکدیگر برابرند. با حکومت قانون دیگر کسی نمی‌تواند از طریق فساد، پولی به جیب بزند؛ چون همه در دادگاه با هم برابرند و یک قوه قضائیه مستقل دارند.
▬ به خاطر عدم استقرار حکومت قانون است که شما شکست بازار را می‌بینید و به نظرم شکست‌های دیگری هم در راه است. پس، وقتی بعضی می‌گویند اقتصاد نوین مناسب نیست، اشتباه است. کاملاً غلط است. اقتصاد نوین پیشنهادهای زیادی برای ارائه دارد.
░▒▓ به عنوان سؤال نهایی، آیا از دانشکده اقتصاد اسلامی خاصی در کشورهایی نظیر مالزی یا پاکستان اطلاع دارید؟
▬ باید بگویم، حتی، یک کتاب درسی یا رساله هم نداریم که بتوانید انتخاب کنید و به کمکش اقتصاد اسلامی تدریس کنید. کاری که معمولاً، افراد انجام می‌دهند این است که یک کتاب درباره اقتصاد را برمی‌دارند کتاب را درس می‌دهند، درباره اسلام و ایده‌های اقتصادی آن حرف می‌زنند و کار به این صورت تمام می‌شود. واقعاً یک رساله هم در این ارتباط نداریم. من و دو دوست همکارم با هم تلاش خواهیم کرد در طول زمان دو کتاب در این رابطه بنویسیم؛ اما، همان طور که گفتم همه‌چیز با تکیه بر اقتصاد رایج خواهد بود، فقط به این ترتیب، که این اخلاقیات را به بحث وارد می‌کنیم بدون این‌که ادعا کنیم این یک بینش است. می‌دانید در پاکستان اقتصاد را با اهداف اسلامی تدریس می‌کنند؛ اما، این‌که دانشکده‌ای در دنیا باشد که کلاً اقتصاد اسلامی ارائه کند من بی‌خبرم. به نظرم سه چهار جای خوب در دنیا داریم که مهم‌ترین آن‌ها در مالزی است. دانشگاه دوره‌ام انگلیس هم هست که دوره‌هایی درباره بازارهای مالی اسلامی برگزار می‌کند؛ اما، در حقیقت، آنجا اقتصاد اسلامی تدریس نمی‌شود.
▬ اجازه دهید صحبت‌هایم را با این مطلب به پایان برسانم که به عنوان پیش زمینه تدریس اقتصاد اسلامی به عنوان یک زمینه مستقل لازم است بدنه علمی توسعه داده شود. برای تحقق این ایده باارزش، ما می‌توانیم از اکثر مفاهیم و دستاوردهای نظری علم رایج اقتصاد استفاده کنیم یا آن‌ها را اصلاح کنیم. نحوه بسط علم اقتصاد اسلامی به صورت یک سیستم اقتصادی مستقل و کامل هم‌چنان یک چالش حل نشده به شمار می‌رود و نیاز به صرف زمان و افکار نو زیادی دارد. بهترین روش برای توسعه یک سیستم اقتصاد اسلامی تمام‌عیار، تخصیص منابع به منظور تشویق دو گروه به همکاری است: اولاً، نخبگانی که در حوزه نوظهور اقتصاد اسلامی فعالیت می‌کنند و کسانی که در زمینه علم رایج اقتصاد صاحب‌نظر هستند.
برداشت آزاد از دنیای اقتصاد
هو العلیم
